杨 勤 深圳市人大代表
苏维波 深圳市市场监督管理局 质量处
高彦东 深圳南山农产品批发配送有限公司质检中心主任
胡 迅 深圳万泰认证有限公司总经理
杜晓玲 市民、资深网友
■ 深圳特区报记者 林捷兴
随着人们生活质量的提高，安全环保健康的有机蔬菜越来越受欢迎。有机蔬菜在生产过程中禁止使用任何化学合成的农药，含有绿色食品标志，高成本的付出，理所当然地让有机蔬菜的价格高于普通蔬菜。然而，超市里的有机蔬菜是否真的“有机”，“价高”是否真的代表“质优”？
近日有媒体报道，一些经认证的“有机”蔬菜，价格比普通蔬菜高，但指标检测结果并没有质量优势。甚至有地方出现从菜市场低价购买蔬菜后自行贴上有机标签，转手在超市高价出售的情况。业内人士认为，当前有机蔬菜生产的各个环节存在一定的监管难度。
对深圳来说，有关部门称深圳本土并没有有机菜，鉴于行政管辖权的问题，食品安全部门只负责对有机菜的安全性进行检查，只能判断市场上的有机菜是否安全，而无法判断其是否有机……那么，该如何保障深圳市民购买的就是名副其实的有机蔬菜呢？有人建议要对有机产品建立追溯体系，深圳该如何对外地有机蔬菜的供应进行把关？以上是本期市民论坛的话题内容。
市面蔬菜分无公害、绿色、有机三级
刘丽华：胡先生是有机产品认证的专家，今天有一位网友说，昨天买了有机茄子，最大的疑问是茄子产地在湖南沅江市，发证却是南京国环认证中心，然后又是在深圳卖，究竟这个认证是一个怎样的过程？
胡迅：我个人是这么看的，南京国环要到湖南的基地做现场检查，对田间地头的水、土壤甚至空气进行检查，还有检查产品看是不是种茄子，茄子的生长周期是否合理，因为生长周期会考虑到用肥料的问题。再者有机产品必须经过检测，产品检测符合标准，基地符合标准，只有两者都符合了有机标准才可以发证，才能将有机编码给到产品。至于销售的环节，这是企业行为，贸易商把有机蔬菜运到深圳来供咱们消费者选购。
刘丽华：杜女士，你应该常去商场吧，请问你买不买有机蔬菜？
杜晓玲：我对食品安全还是比较注意的，以前买过，后来就不再买了。为什么呢？因为去年曝光过一个大型超市里的野山猪肉其实就是普通猪肉，但按三四倍的高价卖，所以我就不太信任了，不再买了。这次因为要参加市民论坛，我昨天专门去超市看了一下，感觉对消费者来说，市面蔬菜的概念太混乱了，有无土栽培的、有品牌的、有机的、无公害的，琳琅满目，都放在一起，但是包装基本都一样。我问营业员“这些蔬菜有什么区别”，他说很多和平时买的普通菜都一样，只不过是包装起来的。
刘丽华：其实这些概念是不一样的。
杜晓玲：有个问题，所有包装的蔬菜价格并没有相差太多，但和散装的价格差别就大了。我问营业员那品牌蔬菜是怎么回事，他说和散装是一样的，我就奇怪一样的怎么放在一起，价钱差那么多。作为消费者，我对这些概念是混乱的，包括有机的、品牌的，不清楚这些蔬菜的食品质量是不是一样的？
高彦东：我大概解释一下，基本上市场的蔬菜分为三级：无公害、绿色、有机。这是目前国内的标准，有机属于顶端，绿色是第二级，无公害是最低的，超过无公害标准就是有害的。无公害是最低要求，所谓无公害就是说在允许限量范围内含有农药，但是不超过标准，吃了不会对人直接造成危害。
杜晓玲：我昨天看到的一个包装写的是无公害，但是无公害反而是最贵的；而且同一个厂家出来的蔬菜，有些写了无公害，有的没有。
高彦东：市面销售的蔬菜都应该达到无公害标准，如果没有达到，按照国家要求是不能上市的。我们在市场里有检测中心，每天都会固定进行随机抽样，如果没有对进入市场的蔬菜进行抽样监管，可能有害蔬菜进来也不知道。但对于有机蔬菜，其实是不可以说通过检测得知的。有机农产品首先是对种植环境有要求，假设一块地以前种过蔬菜，那么要歇三年什么都不种，三年以后对土壤进行检测再种；二是要求三公里以内不能有任何公害，如果两块地挨着，一边说要生产有机，一边打农药，那就不能称为有机。目前在全国，我了解到的从事有机蔬菜认证的公司大概有26个，例如北京有一个中绿华夏认证机构，还有南京国环，大概这么几家认证是比较权威的，对做过的认证比较负责任，不允许出现卖标识的。
有机蔬菜真伪难以检测考验监管
刘丽华：有一个网友反映说，深圳的蔬菜真叫人看不懂，有有机蔬菜、绿色蔬菜、新鲜蔬菜、无公害蔬菜，还有没用塑料纸包的普通蔬菜。有机蔬菜和绿色蔬菜卖得很贵，但是市民不会辨别，以为贵的就是好的，结果最近有新闻报道说发现假冒有机蔬菜问题，对此杨代表您怎么看？
杨勤：食品安全问题涉及到千家万户，所有老百姓都关注。每个人都希望吃的是有机蔬菜，如果老百姓付了10倍或者更多的钱买的不是有机蔬菜而是比有机蔬菜更差的，心里是什么感觉？深圳是个开放的城市，现在天津发生假冒有机蔬菜的问题，市民自然担心深圳是否也有这样的蔬菜流入市场？所以食品安全问题一定是全国一盘棋。
刘丽华：深圳的监管现状怎么样？是不是做到了全覆盖？
苏维波：对蔬菜的监管还是以抽查的方式。从今年对蔬菜产品质量的抽查状况来看，深圳总体的蔬菜产品质量还是很好的。我们前段时间专门针对包装品牌的蔬菜进行抽检，58个批次中有2个不合格，但不包含有机蔬菜。今年年初我们对流通领域商场超市的有机产品认证标志进行专项整治，从现在检查的情况来看，这些认证的真实性和有效性还是很好的。
刘丽华：抽查是检查有没有标签还是说把标签和菜拿去进行检测？
苏维波：这有两个范畴，首先我们的监督检查是重点检查产品认证的真实性。以蔬菜为例，经过有机产品认证的蔬菜，包装上有有机认证标志和有机码，通过有机码可以在国家认监委的网站查到产品的名称、生产企业、包装规格、认证机构、认证有效性。
刘丽华：有网友问，如果有的标记是真实的，但那个菜是假的呢？
苏维波：查标记的真实性是一方面，另一方面就是检测，对整个农产品包装蔬菜进行监督抽查，不光是对有机产品，还有绿色食品、无公害农产品都有抽查。
刘丽华：抽查有没有办法确认是否有机产品？
苏维波：通过抽查来判断是否有机是一个手段，但是这个手段不是很完全。因为有机的认证是对有机产品的生产、加工、销售过程的认证，在这个过程中依据一定的国家标准和认证实施规则，而针对有机认证的有效性检查，只是在农药残留这部分。
刘丽华：所以是不是有机是很难检测出来的？
苏维波：对。现在我们对有机产品的监管分为三个环节：生产企业的监管、认证机构的监管、销售企业的监管。首先，对生产企业的监管，深圳的农业产业规模很小，到目前为止只有13家企业获得有机产品认证，这13家企业在深圳生产的有机产品是符合标准的。
刘丽华：深圳本地不产有机蔬菜，基本都是从外地来的。如果在外地，作为深圳的监管部门很难监管生产过程，怎么办？
苏维波：这是后续的，也就是对认证机构、销售企业的监管。您刚才提到有些生产企业可能存在买证、卖证行为，例如从一些农超市场拿菜然后贴上有机产品的认证标志就卖，这属于伪造、冒用认证标志的行为，一经发现都会严厉查处。目前我们在深圳市内还没有发现这样的情况。同样地，认证机构也有可能会存在违法行为，比如没有按照规范和标准做认证，就违规给企业发放证书。
杨勤：这样的情况怎么处罚？
苏维波：如果认证活动发生在深圳辖区内，我们会根据管理办法和条例对认证机构做出处罚。如果发现是流通的有机产品质量不符合规范或者标准要求的，我们会把情况通报给当地的主管部门，同时把企业的信息通报给认证的机构。
建议对商家欺诈行为做顶格处罚
杜晓玲：我觉得在中国当消费者，太难了。消费者要有专业知识，什么都要清楚一点。
杨勤：一个城市的便民措施应该向最低的老百姓看齐，在方便老百姓上要取最低标准而不是最高标准，反而执法和控制上要最高标准。既然老百姓有困惑，那么卖蔬菜的旁边应该立牌子，注明无公害是什么、绿色是什么、有机是什么。再有就是现在这么多宣传噱头，必须统一标准，而不能翻新很多说法，不然都是误导消费者。现在就三个标准，三个解释对号入座就完了。
苏维波：这三种经过认证的蔬菜产品是不允许随便叫的，现在经常查到有超市打擦边球，没有经过有机认证的产品贴了有机字样。
刘丽华：刚才网友说有商场在卖生态蔬菜、新鲜蔬菜，价钱就比有机蔬菜便宜一点，这涉不涉嫌价格欺诈？
苏维波：不能说涉嫌价格欺诈，可能涉及虚假宣传。
杨勤：中国在执法上设定了多个标准，在国外就没有涉嫌虚假宣传，直接就是涉嫌虚假欺诈。执法要严格，1就是1，2就是2，涉嫌虚假宣传就是欺诈。1块钱的东西没卖到3块，但是卖到2.5块了，这算不算涉嫌欺诈呢？就是欺诈，只要多卖一分钱都是涉嫌欺诈。
刘丽华：如果说这些蔬菜有农药残留，只不过是普通蔬菜穿了件有机外衣，买有机认证标志，这个怎么管？
苏维波：这属于假冒伪造认证标志，要处货金3倍以下的罚款。
杨勤：这就是法律问题了，处罚力度太低了，违法成本太低。
高彦东：核心就是执法的严肃性问题。刚才前面说到检测覆盖的问题，实际上不可能做到批检，香港也做不到。一批蔬菜，同一个商家的蔬菜源头不一定是同一个地方。我们说香港，食环署作为监管机构，人员数量比深圳少得多，但为什么他们管得好？这就是执法严肃性的问题，违法成本高。同样是抽检，深圳可能是5%的抽查量，香港可能只有1%，但是香港一旦查到问题就不是所谓的三五倍罚款，企业直接就关掉了，人也要关几个月的监狱。
胡迅：我提几点建议，一是作为消费者，应该做一些知识普及……任何事情都要组合拳，没有办法一步解决问题。二是食品安全的责任主体应该是企业或者认证机构。
刘丽华：您觉得责任主体会自律吗？
胡迅：确实现在法律的违法成本要调整。三是从监管角度讲，可以采取策略，例如标签识别和追溯有效性，对有机产品抽样检查，一旦查出农残，就按法律规定处罚。
刘丽华：杨代表，您觉得在有机蔬菜这块该如何做才能消除市民的担心？
杨勤：全国人大要有更多的作为，食品安全的法律要赶快调整，在有机蔬菜这块，现在还是要通过严格执法来解决问题。首先政府部门要管好两头，一个是认证机构，一个是流通环节。在流通环节，尤其是大商场要规范行为，一旦出现问题，全部顶格处理、顶格处罚。再就是宣传教育，知识普及；最后一条建议就是诚信系统赶快建立起来，现在由于各个政府部门没有互联互通，不能落地，系统用起来以后，违反诚信的人才会越来越少。
买有机蔬菜注意有机码和认证证书
刘丽华：这次在采访中，有一个说法是“有机蔬菜是奢侈品，相当于LV包一样，吃的人特别少”，不过有市民不同意这个说法，说随着人们对健康、无公害的追求，这方面的需求量可能会越来越大。不知现在对这块的市场监督定位是不是小众的？在监管上的力度如何？
高彦东：说LV包可能有点过了，不过选购有机食品确实算是奢侈消费，有机产品在欧美发达国家的消费人群也是小众的。
胡迅：国外有机产品相对常规产品而言，价格高20%到50%左右，大概就是这么个范围。但是中国不一样，我们的有机产品和常规产品相比较可能贵2-3倍，一斤蔬菜可能就25元。这样的情况下，很多商家就做套餐，一年2万，每个礼拜配送一次，直接配送到家里。
刘丽华：现在市面上我们可以看到很多“庄主”，配餐可能不经过批发市场，也不经过超市，越过监管直接就配送到家里了。说是有机，但到底是不是不得而知，这块在监管上也是空白。
苏维波：有机蔬菜的确是蔬菜当中的高端产品，但我们不会因为有机产品的销售量和使用的人群少而放松监管。现在销售配送渠道很多通过网络，我们直接对配送企业的监管确实有不便的地方，不像对超市可以有直接监管。所以我们呼吁消费者行动起来，如果购买配送的有机，可以要求对方提供有机产品的认证证书，不管是通过什么渠道来的，都必须要经过认证才能说是有机产品。
刘丽华：也就是说有机产品就应该有证？
苏维波：没错。我建议消费者购买配送蔬菜的时候，一定要供应商提供有机产品的证书。此外有机产品包装上面应该遵循规则张贴有机码，您可以通过有机码在网站上查询真伪。如果没有有机码、没有证书，那就拒绝购买。
杨勤：脱离了监管体系，那就是体外循环。这就如同蓝牌车一样，我们选择坐车的人也有责任。如果你购买了，实际上你是间接地支持它。
胡迅：消费者选购蔬菜如何才能确保是有机的呢？目前只有通过对生产企业、认证机构和商超的把关来获取信任，从形式上可以通过认监委网站查询。从检测角度讲，每个机构，即现在的23家认证机构要有风险分析，在评价的基础上确定检测项目有哪些。目前有的机构仅进行无公害标准项目的检测，我们万泰认证是全国认证机构里面唯一采用202项农残扫描方式的。
高彦东：我刚才说是否有机不能检测出来，但是可以反过来验证，假设经过检测发现有农药残留那就肯定不是有机产品，即使没超标也不是。
当前我国在农产品的认证制度上分设三个标准，从低往高分别是无公害、绿色、有机。近年来在食品安全问题等因素影响下，有机产品备受市民欢迎，而目前，利用消费者心理市面上出现不少普通蔬菜穿认证外衣的现象，打着有机旗号卖出高价。
本期市民论坛上，嘉宾指出当前消费者对有机产品的认识误区，许多人认为有机产品在安全性、口感风味上要优于普通农产品，其实就营养来讲二者并无区别。
由于有机认证是对农产品生产、加工过程的认证，当前的监管手段主要在于农药残留方面，所以通过检测辨别有机产品仍有难度。嘉宾建议，消费者在选购有机产品时应注意检验认证证书，查验有机码；同时监管部门应严格执法，在食品安全问题上应提高违法成本。
现场关注
有机蔬菜安全性高
但营养上并无优势
高彦东：不知大家对有机蔬菜和普通蔬菜的关系怎么看？如果确实是有机环境下种出来的，这样的蔬菜肯定是很安全，因为农药是绝对不能用的，化肥也不能用，土壤环境也是必须达标，包括用的水一定不能有污染。但另外一点，蔬菜种植可能有虫害、病害，不用农药、化肥，只能使用一些物理措施，那么救治的力度非常有限，产量高是非常困难的。我觉得大家对有机蔬菜有个误区，认为有机蔬菜比无公害蔬菜的营养价值好，其实两者没有多大区别。如果从安全性上考虑吃有机蔬菜，那没问题，但假设你认为吃有机蔬菜比普通蔬菜更有营养，我觉得没有这回事。
杜晓玲：我的想法和您一样，主要考虑在安全性上，营养不营养我不太在乎。
刘丽华：我们看到很多市民选购有机蔬菜，无污染、富营养、高质量是三大卖点，但高先生则认为有机的营养价值未必比普通的高，请问胡先生您怎么看？
胡迅：最近我们公司和国家认监委做课题，调研中国有机产业的情况，发现家里有12岁以下小孩、60岁以上老人的家庭，这部分人群里60%以上知道有机产品，甚至会到超市选购有机产品，这个需求是很大的，而且对有机产品的知识普及面已经在增大。至于有机产品的卖点，回归原理，我用一、二、三简单地给大家说明一下：一是一部标准，也就是2011年有机产品的国家标准，有机产品就是按照这个国标进行认证的；二是两个排斥，排斥转基因，有机产品不可能是转基因的东西，排斥化学合成的农药和肥料，生物农药在标准范围内禁止使用；三是三个和谐，种植养殖相结合的和谐，可持续发展的和谐，再就是尊重自然规律的和谐，植物和动物均遵循各自物种的生长和成熟周期，蔬菜生长该50天就50天，不使用激素类让它速生速长。从这三方面讲有机的理念就有了，所以有机产品绝对是安全的，所谓的营养物质，包括蛋白质、脂肪、淀粉、糖类，这些指标也没有什么大差别，关键是品质、口感、风味，通俗地讲就是回到了小时候吃的猪肉的味道——鲜美。
有机蔬菜现在已经成为一种时尚追求了，选购有机蔬菜成了市民越来越青睐的生活方式，这方面应该有个监管系统，要让市民有基本知识，知道有机蔬菜究竟是不是更健康、更营养。
——网友789
深圳本地又不产有机蔬菜，真正的有机蔬菜那是绝对不能放农药化肥的，连农具都要管的，深圳怎么可能跑到那些田间地头去监督？我觉得有机也就是忽悠老百姓，建议还是别选购了，因为你花钱买的什么，谁都不知道。
——网友83
如果我买有机蔬菜，实际上不是，维权该由谁来检测？是市场监督管理局还是我们自己去检测？如果是消费者自己那成本太大了。现在是否有机全凭商家的良心，感觉靠良心靠不住，一定要严格监管。那么贵的东西如果是假冒的，应该要追究，但感觉现在是个空白，没人管。
——网友808
深圳特区报记者 程海昆
