——专访广东省食品行业协会会长张俊修

●在市场经济下，政府要管什么?第一要管标准，产品必须要制定标准。第二个要管终端。现在的问题就出现在政府的标准没做好，而产品终端也没检测好。

●政府跟企业之间的利益应该是通过税收来体现的，除此之外，不能有任何利益关系。但现在联系可多了，比如免检产品要收钱，这种免检产品不是直接收费的，是通过检测单位来收钱的。

●卫生部门、质监部门、农业部门都有检测单位，检测单位都是这些部门的“儿子”，它通过“儿子”来检测收钱的，倒了一手。这就构成了一种利益带。就容易出问题了。

●市场经济条件下有些东西政府不该去管，简单来说，政府就管做出来的饼干能不能吃就行了，至于做得好与不好应该由行业协会去管，生产过程也应该由行业协会去管。

新标准要求企业“看着奶从牛身上挤下来送检”

以前的问题是，只要供应商提供了卫生许可证和其他证件、检测报告，企业就认为原材料奶没问题了。

国家工业和信息化部正式委托了我们协会制定奶制品行业质量安全保证体系方案，就是规定链条环节应该怎么做。其中有一条就是企业自己要设定原辅材料的标准样和产品的标准样，这是目前所有的标准上都没有的。

以前，收购牛奶的“奶头”加入三聚氰胺提高氮的含量，以合符“蛋白质含量”。企业肯定知道原材料奶质量有问题。只要加入三聚氰胺，结晶度、纯度、色泽不会跟原来一样，用感官就能发现问题。但以前的问题是，只要供应商提供了卫生许可证和其他证件、检测报告，企业就认为原材料奶没问题了。实际上，出了问题，直接受损的是生产企业。

新的“标样”，不仅需要有(检测三聚氰胺等)技术类指标，还需要有“实物标准”，即把原始奶作为标杆，在奶牛场看着把牛奶挤出来后拿去检测，一是从感官看，有色泽、浓稠度等指标;对于有经验的人来说，牛奶中加入了，肉眼就能看出来。跟标样一对比，就知道有没有问题。然后再用机器检验。

实际上，所有东西都有原辅材料问题，企业应该从源头抓，在原辅材料的原地自行采标，就是看着奶从牛身上挤下来，然后企业自己进行检测。

检测单位不能成为帮政府收钱的“儿子”

检测机构和政府机构应该完全分离。在任何一个国家，用行政权力来获取利益都是不允许的。

现在出这么大的问题，根源在制度层面，管理出了问题，质检总局的问题已经很明显了。市场经济是四大块，一块是政府，一块是行业，一块是企业，一块是社会消费者。从社会管理的角度来看是三大块管理，一是政府的监管即行政管理，一是行业的自律管理，还有一个是企业的自我管理。

在市场经济下，政府要管什么?第一要管标准，产品必须要制定标准，这个标准的发布权在政府手里，而执行是由企业来做的。行业协会则是宣传政府的规定，督促它的会员企业去执行规定。它是个连接政府和企业的中间桥梁。第二要管终端，所谓的终端是自然人或产品。政府没有精力和能力去管过程。现在的问题就出现在政府的标准没做好，而产品终端也没检测好。

从传统的正常情况，标准是有的，政府定出这个标准后，需要对三鹿的终端产品(奶)进行监控，政府机构要主动出钱去监控，因为政府已经收了纳税人的钱了。监控的目的是对企业和老百姓负责任。但是这块政府机构没做，而是用免检产品来替代了这个重要职能。企业这个层面，由于拿到了免检产品而放松了对自己的控制，就没有考虑它的社会责任。

产品检测，按理来说应该是由政府买产品，再出钱来检测的。现在却是让企业提供(产品)来检测，企业当然是提供好的而不提供差的了。

还有一个核心问题，利益。政府跟企业之间的利益应该是通过税收来体现的，除此之外，不能有任何利益关系。但现在联系可多了，比如免检产品要收钱，这种免检产品不是直接收费的，是通过检测单位来收钱的。

卫生部门、质监部门、农业部门都有检测单位，检测单位都是这些部门的“儿子”，它通过“儿子”来检测收钱的，倒了一手。这就构成了一种利益带。就容易出问题了。这不仅包括免检产品，还包括名牌产品、QS等。

现在，食品的“免检”和“名牌”全部取消了，QS(食品质量安全市场准入制度)还在搞。这本身就违法。QS是一个入市标准，但现在却用一个高标准来代替一个低标准。假如这么搞不收钱的话还不要紧，但是它的“儿子”在收钱。如果是按强制性标准可能花300块钱检测就行了，现在企业要花800块钱来做检测，那500块钱不就是用行政权力赚了吗?这些问题实际上都由于这个利益带。

其实，检测机构和政府机构应该完全分离。在任何一个国家，用行政权力来获取利益都是不允许的。现在的问题是政府拿了行政权力给“儿子”挣钱。如果不使用行政权力给“儿子”赚钱就无所谓。所以说，“儿子”应该靠自己赚钱吃饭。

检测应该推向社会。企业已经分向社会了，它的服务机构也应该推向社会。检测单位应该是为两方服务的，它为企业服务向企业收钱，为政府服务应该向政府收钱。

检测单位应该是独立的第三方，独立承担法律责任。假如检测单位将不合格的测成合格的，触犯刑律就进监狱，提供了假情报，最少处罚十倍以上。作为一个单位，它就不会为企业多给的一万块钱去毁掉几百万元的收入。

政府取消了免检产品、名牌产品，就已经在朝这方面努力了，下一步，就该切断和检测机构的关系了。

政府应放权让行业协会去管生产过程

(全国奶协)监督不到位，自律不到位，协会是白成立的，承担责任这是肯定的。但实际情况是权力都在政府，奶协说话没强制性，有些话说了白说，又能怎么办呢?

行业的自律管理问题严重。应该行业协会干的，政府没让它干。三鹿奶粉这个脓包一出来后，(对行业协会)也是一个非常重要的契机。很多应该是行业协会做的工作，由监督部门做了，削弱了行业协会对社会的公信力。

市场经济条件下有些东西政府不该去管，简单来说，政府就管做出来的饼干能不能吃就行了，至于做得好与不好应该由行业协会去管，生产过程也应该由行业协会去管。

就我们(广东)行业协会来讲，我们主动地设定一些项目去为政府承担一些责任。我们处理的问题很多，像2005年处理凉茶，如果没有我们协会，广东的凉茶早就死光了。

行业协会的职能一个是行业自律管理，第二是反映企业会员的心声。条件是政府不该管的那块由行业协会去管。当企业出现问题时，行业协会有三个办法，一是我们自己处理，曝光或发个通报批评;二是提醒政府处理，比如罚款，协会跟政府不同在我们没有执法权;三是开除出行业协会。但像现在，我们会员雅士利有几个批次出现了问题(现已复产)，我们无法做什么实际工作，都是企业自己去找政府做工作。

我们新制定的行业标准将不仅仅是会员标准，而是全行业标准。我们是这个标准的提出单位，甚至政府会授权给我们，广东省的全部奶制企业我们都能评估。但现在不能，不是我们的会员我只能提醒政府去处理。(记者问，现在有江西受害婴儿的父亲张卓宇要告中国奶业协会，你认为这有没有理?)按道理来讲，奶协是有责任的，但只是按道理讲而已。监督不到位，自律不到位，协会是白成立的，承担责任这是肯定的。但实际情况是权力都在政府，奶协说话没强制性，有些话说了白说，有些信息得不到，又能怎么办呢?最多就是整顿了。

这个状告奶协的案子，关键是要界定奶协在这之前知不知情。如果它开会交待或警示了，有会议记录，那它就没责任。因为协会是动员性的，不能强制，讲了就尽责任了。教育会员对这个问题要制止，它有责任，但它的责任还没到位，从赔偿的角度，一般来讲法院不会判它赔偿。但如果它知道情况，但既没有上报政府又没有通报企业，那它的责任就大了。